2009年1月25日 星期日

逻辑思想上的謬誤


某些人对于我在吵架里所提到的一个自我推翻的思想謬誤, 不甚了解. 刚巧有位叫的blogger留言, 让我展示何谓思想上的自我推翻.

塔的留言如下:
我絕對認為每個人都是entitle有自己的意見 這是不容置疑的這些意見是屬於個人的難定對錯
但如何抒發那些意見 就是重點了
如果有blog主評論私人事 而我不認同 我不會在他blog留言說 你呀 這樣這樣是不對的 你呢 應該那樣那樣
我算老幾? 去指導人家該如何處理私人事
要指導人家 也要看自己在對方心中是否有份量 有資格去指導 否則徒然惹人笑話
你對家用、孝心的價值觀是為我所認同的
我不能認同的 是你指導空姐該省下買名牌/搬出去住的錢來付家用
另 每人都有自己的傷心事 難道因為世上有比我的經歷慘一千倍的人 我就不能為我的傷心事而傷心了嗎? 因為覺得別人不夠慘而漠視別人的傷心 是很不要得的
一條洗得薄薄的校服對你來說微不足道 加條底裙就可以了 但對某些人來 可能在心靈上留下很深的烙印 即使以后再富足 還是不能磨滅的烙印
別人的傷心事對你來說不算什麼 因為傷了的那心 是她的 不是你的

(大部分灰字说的是空姐的家事, 不是这篇文章的讨论范围)

我在BLOG里面说三道四是私人事, 难到这能算是公众事吗? 而根据塔所言, 遇到这种情况, 她是"不會在他blog留言說 你呀 這樣這樣是不對的 你呢 應該那樣那樣", 因为她觉得自己不是老几, 若要指导别人, "要看自己在對方心中是否有份量, 有資格去指導", 否则惹人笑话.

既然如此, 那么留了这一大片"指导性言论" 岂非自打嘴巴?

这就是我所提及到的思想上自我推翻.

讲到
吵架里面的一个观点不能用A的价值观念去衡量B(的价值观), 其实这是取自李天命提过的「极端相对主义」.

李博士所说的「极端相对主义」定义如下:


"「极端相对主义」认为: 「每个人都可以有他自己的价值判断, 价值判断是没有是非高下之分, 见仁见智, 我们不应该把自己的价值判断加诸别人身上.」"

李博士提出, 这有两处弊病:

"1. 实踐上此路不通
就我所见, 口头上认同极端相对主义的人, 都是口不对心的. 不久前,有个朋友问我怎么办, 他的女儿很不听话, 不论教她什么, 她都顶撞说: 「我就是喜欢, 怎么样? 」我的朋友就不知道怎么办了. 事实上如果极端相对主义者真的心口一致的话, 他就很难维护法治或者为法治辩护, 很难从事教育, 很难教小孩子了. 比如, 你教小孩子的时候对他说: 「用功读书吧, 不要这么懒, 不念好书, 长大了要做乞丐的.」小孩子就这样回应:「做乞丐好不好是一种价值判断, 价值判断是没有是非高下之分的, 见仁见智, 我就是喜欢做乞丐, 怎么样?」你就很难办了, 对吗? 又如果说: 「要有礼貌些, 吃东西时不要发出像猪吃飼料的声音.」他就回应说: 「猪吃飼料的声音好不好听, 是一种价值判断, 我就是喜欢这种声音! 怎么样?」要是你奉行极端相对主义, 你就不知道怎么教导他了. 由此可见, 所谓「价值判断是没有是非高下之分, 我们不应该把自己的价值判断加诸别人身上.」这种论调, 实际上是行不通的."

"2. 思想上自我推翻"
以上我已经用的留言作例子, 就不再赘.

13 則留言:

市場維京人 提到...

其實每個人都會有自己嘅觀點,冇人能夠判斷乜嘢係啱乜嘢係錯。家下呢個年代,肯為自己立場堅持嘅人已經很少了。So, 雖然未全部認同你嘅觀點,但都覺得有臘腸 (立場) 係好事。
新年就到喇,祝你新年進步,心想事成!
恭喜發財!
Cheers!

Betty 提到...

此POST 只是展示"逻辑思想上的謬誤", 指出某些言论是犯了思想上自我推翻, 即是思想上自我矛盾.

如果不理逻辑, 就很难去理性思考问题了.

再引一段李教授的言论来解释「极端相对主义」如何自我推翻吧.

「许多知识分子常常受困于诸如此类的问题: "我有我的看法, 小孩子有小孩子的看法, 我慿什么标准去判断我的看法是对的呢? 正常人有正常人的想法, 精神病人有精神病人的想法, 我慿什么标准去判断精神病人的想法是错的呢?...." 这些知识分子就是如此这般经常感到困惑 手足无措, 还说自己多元, 开放. 事实上这类知识分子所谓"多元", "开放", 不外是逃避问题的遁词, 只是用来掩饰自己茫无头绪, 不敢下判断, 既没有识见又不会思考的遮丑布吧了.」

Betty 提到...

市場維京人:

新春愉快!

市場維京人 提到...

哈哈,sorry sorry, 原本我是想留言 "转载: 说错话" 嘅,但唔知係咪心急按錯了。

我覺得李教授都係叫人有臘腸,叫知識份子唔好左諗右諗之餘都冇個 stand point 咁。

其實我個人比較徧向「相对主义」,即係話覺得
每個價值都唔一定有是非高下之分,見仁見智。咁當然,都同意實際上未必可行。(所以叫徧向「相对主义」,而唔係「极端相对主义」,係咪覺得我講得好古惑呢!)
:P

對於空姐篇 blog post,個人覺得佢都係寫出嚟呻下咁啦。至於佢嘅價值係咪啱,起碼我會覺得唔一定係錯嘅。

Betty 提到...

市場維京人:

我明白你所说的. 关于空姐价值观的讨论, 我已经发表了清晰的立场, 而且同意别人的家事我插嘴八卦无益.

至于你所说的"比較徧向「相对主义」", 大概是与我在「吵架」里面讲到「每个人的成长背景不一样, 所以各自有一套价值观念存在......随着年纪增长, 更能理解及体谅别人的价值观, 把辛辣的批评搁下, 多点包容.」是相同意思吧. 这我自然是同意的.

而至于李天命教授, 他是解释哲学方面的问题及其在生活上的运用. 这等于讨论:
P -> P = P -> P
不过, 很多时, 一用语言代入, 就会产生许多混淆.

卡臣 提到...

祝工作愉快, 身體健康呀!

鼠年的事情
告一段落
安樂自在迎接牛年吧

Betty 提到...

卡臣:

谢谢.

匿名 提到...

1) 首先 請小心閱讀鄙人的留言 我是說如果有人討論自己的私事 我即使不認同亦不會公然說對方不是 即是如果你小瓶子說自己好靚好叻好正 我即使不認同亦不會公然在貴泊留言說 ‘喂我晤覺得喎’ 因為我算老幾呢 你才不會理我

但當看見有人討論第三者的事 我有意見即會提出 因為這是有關我與作者之外 第三者的討論 比如之前我在很多blogger討論陳冠希艷照事件的post內提出我的意見

有關‘逻辑上的謬誤’

比如哥哥打了弟弟 媽媽說 ‘打人是不對的’ 接着打了哥哥作為懲罰

這正是你所說的 ‘逻辑上的謬誤’
那媽媽錯了嗎?
為避免犯上‘逻辑上的謬誤’ 以后大家都不能因小孩犯錯而打他了 噢 罵也不能 因為我們亦教導小孩 ‘罵人是不對的’
還有 監獄、死刑 亦可摺埋 因為法律上說 禁錮、他殺 是不對的

現實是 我們生活的社會 不管是成文的或不成文的規定 並不是以邏輯行事 你指出的‘逻辑上的謬誤’在學術性上是對的 但不适用於現實社會

當哥哥打了弟弟 他自己先否決了 ‘不能打人’ 這個邏輯 所以他亦因此喪失‘不能打人’ 這個邏輯的保護 所以媽媽打了哥哥

這就是以彼之道 還施彼身的道理

那么你这句"指导性说话", 我该当如何去解读呢? 我与你素不相识, 你认为你自己在我心中是否有份量, 有资格去指导呢?

當小瓶子你先以自己的角度以表象評論Elaine 無情白事去指導Elaine省下shopping的錢去給家用 那你亦要准備有其它人以自己的角度以表象評論你 因為在這些人心目中 即使有 ‘不該以自己的角度以表象評論別人’ / ‘不要無情白事去指導人’這個邏輯 你不會被包括在這個邏輯的保護之內

你先做出否決這個邏輯的舉動 然后又希望被同一個邏輯所保護 這是自傷矛盾

你指出的‘逻辑上的謬誤’在學術性上是對的 但不适用於

Arael 提到...

我比较实用主义, 讨论什么不能留言没大意义. 任何合法的都可以写.反正博主不看不顺眼的她可以删.

離題意見... 呢種post不用插圖啦, 特别系D化石老外.

匿名 提到...

低B塔

以口號還口號.妳們就是一班口號怪人,社會上的自閉一族心靈殘障中女.辯論?算把啦!大家層次吾同.

@@_

Betty 提到...

塔:

你与我对「私人事」的定义不同. 我的定义是, 凡非「公众事」, 不会牵涉到公众利益的, 就是私人事. 例如, 我对倪震周惠敏八卦的评论, 就算是私人的评论.

‘逻辑上的謬誤’ 我看你是无法明白了. 是你自己说不会在「别人的BLOG上留言說 你呀 這樣這樣是不對的 你呢 應該那樣那樣」, 而最后你自己做出留言的行为.

而我, 有讲过类似这样的说话, 或者不让你留言吗? 你可以以你的角度去评论我, 而我有说过不准吗? 如果我没有说过不准, 那么我何来自相矛盾之处呢?

逻辑就是逻辑, 是所有理性的根据, 不论是学术上, 生活上, 地球上或者是月球上. 你能够说「如果P则P」/「E=mc2」 这些逻辑定率「學術性上是對的,但不适用於現實社會」 吗?

你一方面否定逻辑在生活上的价值, 指出它「不适用於現實社會」/「現實是, 我們生活的社會,不管是成文的或不成文的規定, 並不是以邏輯行事」, 另一方面又企图用逻辑来与我辩论, 这不正是前后矛盾吗? 不如你干脆表明自己的说话是不合逻辑吧!

而你举的所谓「哥哥打弟弟, 妈妈打哥哥」的例子. 这得要看妈妈有否向哥哥讲过「在任何情况下(包括生命受威胁), 都不能够打人」, 在没有这个前提下, 妈妈打哥哥就不算是违法逻辑.

相反, 如果妈妈是作出了这样的论术, 那么她的确是自相矛盾. 做妈妈的应该坦然承认她矛盾的地方, 然后向小朋友讲道理, 解释在一定的情况下, 打人是有必要的. 否则哥哥打弟弟, 而妈妈则二话不说去打哥哥, 这不能算得上是良好的家庭教育吧!

Betty 提到...

Arael:

删不删当然由得我, 不过看到一些人乱了套的话语, 甚为有娱乐性.

匿名 提到...

haimingwei
ruishi8732
sidegeermo
bolan540
wukelan