2009年1月23日 星期五

吵架


昨天的一篇在空姐处的留言让我与数位blog友吵架了.

或者吵架一词太强烈, 但我又想不起什么适当的词语去形容. 反正大家不同意对方的观点, 然后各自表术了自己的意见.

其中有一个观点是: 不能用A的价值观念去衡量B(的价值观).

这句不通哦, 这是自我推翻, 因为它本身就是一种价值观. 当我们要求别人不要用A的价值观去衡量B时, 我们恰恰就是要求别人接受这种价值判断.

每个人的成长背景不一样, 所以各自有一套价值观念存在, 看世事的时候, 是不可能撇开固有的价值观. 除非自己的价值观转变了, 或是随着年纪增长, 更能理解及体谅别人的价值观, 把辛辣的批评搁下, 多点包容.

对于一些事情, 在没有充分理解前因后果便马上作出批判, 或者透过批评别人来讲述自己的价值观, 都不是什么光彩的事情. 在这方面, 我承认我是有待改进的.

53 則留言:

Hana 提到...

每個人的價值觀、人生觀都唔同,你睇到啲網文好似睇新聞咁有啲意見想講都冇可厚非嘅。當然空姐忠於自己表達自己的所思所想都冇錯。

Betty 提到...

哈, 都系 Hana 了解我.

黑人 提到...

不能用a衡量b 並非自我推翻,重點是持有a 價值觀的人了解自己價值觀的boundaries,同時明白b跟自己有何不同

例如明光社的道德塔利班點諗,我係明白的,但不代表我包容或同意,只是單純的明白。所以我亦不會用自己的生活標準去衡量保守人的世界觀,但如今佢地想踩翻轉頭又係另一回事

年紀越大,世事越來越覆雜,無可能完全理解一件事才下評論,若是如此則永遠不能有甚麼立場,只不過下評語時請先覺悟自己的意見不是真理,有機會出錯

匿名 提到...

仲嚟.....?

不過都好嘅 ~你係女人,女人評論女人,無人敢點郁你。


仲有,果句原文係:

用 A 標準去量度 B 標準
用 A 標準去量度 B 標準
用 A 標準去量度 B 標準
用 A 標準去量度 B 標準
用 A 標準去量度 B 標準
用 A 標準去量度 B 標準


而唔係

不能用A的价值观念去衡量B ...

Betty 提到...

黑人:

对于"自我推翻"的逻辑定义, 我有信心我是对的. 这是因为看了李天命的书, 如果你对他不屑一顾, 我也无话可说.

而就 Elaine 处留言呢件事来讲, 我觉得是多嘴了, 别人的家事, 关我鬼事? 也不应该用此来做例子, 来讲术我自己的价值观.

正如Hana所说, 我是以类似看新闻来发表意见, 情况就像看到陈水扁案, 想发表一些意见一样. 但毕竟别人的家事与时事不同.

黑人你要求我发表意见的时候, 要确认是否真理, 这是否有点强人所难? 毕竟没有什么价值观是真理来的哦.

况且, 对于这件事情的看法及立场, 我是由此至终没有改变的, 即使在看完了"衣"这篇文章后.

Betty 提到...

匿名:

我想讲述的, 并不止是这句话, 也包括了其他留言上文下理归纳出来的意见, 所以我转了用词.

匿名 提到...

我比較喜歡小瓶子對事物評論的態度,雖然她的立論未必是全對,但仍然有態度,也有對事物的價值觀。( 有價值觀未必等於真理,但總好過見人講人話見鬼講鬼話的萬能價值觀 )


好過舉一反十,人辨 sample、才智 IQ 啜核大刁轉,雖然瓶子是有點膠,對事情太快下定論,但這是不難改進的。

匿名 提到...

[ 我想讲述的, 并不止是这句话, 也包括了其他留言上文下理归纳出来的意见, 所以我转了用词.]


呵,原來咁樣,咁又唔同。都講得通。


不能用A的价值观念去衡量B

可改寫為:

不能用自己的價值觀去完全代入別人的遭遇

會較為清晰,一句搞惦,並且主體較分明。

黑人 提到...

你誤解我的意思了
任何意見都只能掌握事實的某一面
所以發表意見時要留一手,因為誰都有可能錯,把自己說成真理的,錯誤後受的反彈力最大

李天命的語理分析我都看過,但我想你應用的場合錯了

因為你正正用自己對家庭的價值觀 (投身社會後付9k家用很平常) 去衡量別人對家庭的價值觀(付不夠8k)。

不衡量並非叫你接受別人的價值判斷,只不過這些場合掌握的客觀資料不足,不作判斷就是。

Betty 提到...

我又不同意你的改法, 更好的改法是:
不能用A的价值观念去衡量B(的价值观)

价值观是主观的, 但"別人的遭遇"可以是有客观事实背景.

我指出这句话: 不能用A的价值观念去衡量B(的价值观) 有自我推翻的谬误, 是因为这句话本身就代表了一种价值观.

如果用 X 来代表整句话, 而 X 是成立的话, 那么我们就不能用 X 了.

即是:
如果"不能用A的价值观念去衡量B(的价值观)"是成立的话, 根据这句说话表达的价值观, 我们便不能说这句话了.

Betty 提到...

我赞同, 别人的家事, 插嘴八卦不是什么光采的事.

我的价值观并非: 投身社會後付HK$9K 家用很平常. 可能是因为第一个留言我很草率地写下了这一句, 引起了误会.

说真的, 如果投身社会后月入只有HK$6K, 难到要打家劫舍去填补那 HK$3K的差额吗? 因应收入而给予家用并无不妥.

正如前文所说, 引起我的回应是因为HK$8K-HK$10K 这个数字与空姐平时买衫裤鞋袜的费用对比, 令我想当然地认为这对她来说是个小数目, 好像并没有什么可能会负担不起. 而在我的心目中, 与父母同住而负担生活费是天经地义的. 如果因为伴随着童年, 父母只买一条校服裙而要穿5年, 或是只有白饭鱼, 没有Nike, 因此憎恨父母. 对不起, 这种价值观我无法认同. 因为这一切遭遇, 我都经历过.

再一次引了空姐的事来表达自己的价值观. 我想是我中文程度的问题吧, 不引用例子很难说明观点, 而我一时间也想不到别的例子可用.

Betty 提到...

此外, 我认为"不能用A的价值观念去衡量B(的价值观" 犯了逻辑上的谬误, 这是在任何场合都通用的. 逻辑是不会因为在地球或是在火星而改变的.

匿名 提到...

不如用比較口語化嘅講法,直接啲講啦。

阿瓶子姐姐,阿姐你搵到 $$$ ,可能你月入幾萬銀,又未結婚,又唔駛養仔女,單身一條女,咁俾一皮嘢屋企當然無問題啦,仲駛講? 如果你有幾皮嘢收入,俾得起有餘啦。


但點解話俾幾多錢屋企,一定要一皮嘢為起步點呢?好似董建華八萬五,點解一定係呢個基準呢?


你點知人地一個月搵幾多,可能個個月都無固定噃,如果果個月收入唔多,又點俾成皮嘢呢。


唔好研究 elaine ,forget it ,咩名唔重要,只係講番常理嗟,你俾到一皮嘢,可能仲俾多啲都無問題,得!係你本事,你勁,你搵到,無問題,你俾到咪得囉。


咁如果有個人(你唔好理係邊個),俾唔到咁多,咁點俾先得㗎?


老實講啦,如果父母唔駛供樓,又已經無仔女要養,即係連細佬妹都出晒身,大佬,問心果句,一般人平常生活,駛唔駛一定要成皮嘢呀?


咁當然,如果父母一定要中產式嘅生活品味,咁一皮嘢都唔夠,如果追求高級品味,你俾十皮嘢都唔夠啦。


有留言話,俾一萬銀屋企好正常,喂,咁不如話,有個俾得起錢嘅人,話一餐飯幾千銀至入得口,道理係一樣嘅,咁無咁多錢食唔起嘅人,唔通無品味,唔係人?


亦都唔好講 elaine ,以邏輯關系去諗,有條友月入幾千蚊,你唔好理人地係唔係才俊,總之唔係才俊,OK ?呢個世界唔會人人才俊,咁如果搵咁少錢都俾錢幫手養老豆老母,我會覺得呢個人衰極都唔會太衰,不過能力只可以俾咁多,想俾多啲都無啦。


咁唔通又話,喂,鬼叫你搵唔到咁多咩,你無本事嗟,你無 X 用嗟,我就勁喇,我成皮嘢話俾就俾,你俾唔起,係你無用,係你嘅錯,係你唔考順,你唔死無用喇,咁咩?

( 我唔係罵小瓶子,即係講常理咁嗟 )


點樣定條對 / 錯線呢?係咪要道德高地呢?係咪要軍人式服從至係考順呢?又係咪俾唔起要玩個公審,仲要來個『考順指數幾多 credit』來評一評咁呢?


你諗下啦,諗下唔同人唔同境況,係,你搵到錢,得喇,明白晒。


elaine 已經夠天真夠傻,連呢啲嘢都寫埋出嚟,點知啲人仲 cute ~ ,來個人民道德評論,仲有人好似《獅子山下》童年陰影大晒冷,嘩,真係個個都有血有淚。

不如唔好叫《空姐的行李篋》喇,改為《獅子山下的行李篋》啦 ~~~~

Betty 提到...

很奇怪, 我不是说的很清楚"因应收入而给予家用并无不妥."?

是否HK$10K 是相对该人的收入及其他支出来衡量的.

匿名提到: "阿瓶子姐姐,阿姐你搵到 $$$ ,可能你月入幾萬銀,又未結婚,又唔駛養仔女,單身一條女,咁俾一皮嘢屋企當然無問題啦,仲駛講? 如果你有幾皮嘢收入,俾得起有餘啦。"

如果根据以上说话的逻辑, 那么

"阿X, 你又做空姐, 又有 freelance, 收入肯定不俗啦, 又未结婚, 又唔駛養仔女,單身一條女,咁俾一皮嘢屋企當然無問題啦,仲駛講? 你买得起二三千蚊鞋, 一瓶 La Mer 千几蚊, 洗头又五百, 净系连身裙都一季着唔完, 一皮野? 米玩啦, 你俾得起有餘啦。"

同样地, 这样的逻辑是否站得住脚呢?

匿名 提到...

>>如果因为伴随着童年, 父母只买一条校服裙而要穿5年, 或是只有白饭鱼, 没有Nike, 因此憎恨父母. 对不起, 这种价值观我无法认同.

,瓶子講得很好很到肉,當初我個人亦覺得,妳是想說:不要為了不能享受富裕童年,而去恨父母。
並不是給予多或少的問題。當然初言者平時的言詞又的確令人聯想"非常高收入",一旦如實說出時,我們所看慣的與實言的,原來反差那麼大。我亦是第一時間想起"明明我有,但偏不付"這錯誤的感覺。再翻看多次後,我們都可能誤會了吧!

麻甩佬隻文件夾

Betty 提到...

"如果投身社会后月入只有HK$6K, 难到要打家劫舍去填补那 HK$3K的差额吗? 因应收入而给予家用并无不妥."

一家人有粥吃粥, 有饭吃饭, 我自己收入不高, 谈不上因为别人收入低而看不起人.

空姐的事, 不单是给予多少家用, 而还牵涉到父母子女家庭关系的问题, 而我承认, 在这方面我所知不多, 而留言引术的暂时只有"衣" 的那篇文章.

匿名 提到...

膠膠地...


嘩,你仲玩呢種改改字眼舉一反十公式化果種思考理解???????

呢種係 2003-2005 年 she.com 好興果種嘢喎,而家仲嚟?????


我明白點解你會咁諗,因為空姐 elaine 成日在網誌講自己花錢、品味呀、dating 呀、clubbing呀、好似好多姿多采生活呀咁樣。


好明顯,你覺得空姐 elaine 係代表左好多香港女性㗎?????


空姐 elaine 係而家好多女仔思考嘅主導嚟㗎?????


咁 part time 寫手寫嘅『蘭開夏道』會唔會又係而家好多女仔心靈主導呢????


咁正.......?

Betty 提到...

无法明白11:55 匿名的说话.

匿名 提到...

Cc: 小瓶子

我支持小瓶子的意見!

另外 Daniel 和 cpa 講到離晒題, 還有其他幾位, 自己對號入座吧! 空姐淨係呻下咋, 你地就講自己的不幸被虐經歷, 煽風點火, 否定晒d正常既家庭核心價值。你地將來既仔女, 將來會是怎樣? 那時你又將會是怎樣?

SR

聶秀康 提到...

呢句講得好'傳統家庭核心價值',瓶瓶就是傳統照顧家庭的乘女兒.小瓶子加油!

匿名 提到...

對 Elaine 看不過眼, 不喜歡可以不來.
無須由路人指指點點!
看 Elaine 文采, 無不動容
一字一語, 教人窩心, 樹大自會招風!



Lc

匿名 提到...

又多一位盲目追隋者Lc空者的文釆動容.諗你冇乜睇過書快些睇多些.否則係井底娃.米係別人地方亂叫! like a dog

Betty 提到...

哈哈, 看来我是把战场从空姐那儿搬了过来.

Betty 提到...

LC,

空姐/蘭開夏道/怒插港女/陈大文/袁彌明/Hana, 这几位blogger 写的东西我都喜欢看.

我指出某一两篇空姐文章所讲的价值观与我不同, 不代表我要罢看她其他文章吧!

匿名 提到...

其實今次小瓶子自已走咗上道德高地,所以至有咁大回響.當有人寫到"核心價值",尤其係係'正常的核心價值'就已經出事,似唔似民X聯叫人愛國?唔需要fact支持,唔好問國家愛唔愛你,人民點對你,因為愛國是核心價值,所以做鬼也幸福.

如果有睇cpa的post,佢唔係鬥慘或哂冷(如果有人咁認為,就真係too simple),係repeat幾次每個人都有自已的story,所以唔好話人有冇唔好似你咁做.Let put it this way,如果你重讀個post,把國家,人民代入咗家,父母的字,你又點諗?被國家人民迫害,生不如死,難道還'愛國'?It applies to 孝順as well.簡單講,佢在國家時,受苦,出國後,攞諾貝爾獎,你估佢會appreciate邊個?國家?你再細心睇個post入面的話,是不是有句跟最近'來生不做中國人'blog的topic好似?其實乜嘢都可以用同一個principle,所以個post話'孝順唔係必然嘅.'各有前因,如果你比我做高官的話,我一定愛國,and it applies to 孝順as well.

我不是想借你的地方講政治,不過你喜歡上的blogger都係討厭道德高地嘅人,所以有點奇怪你會走上道德高地咁傻.

Betty 提到...

究竟空姐的父母如何对空姐, 这是一个迷.

暂时我看到空姐讲关于父母的POST, 是 [我死後必下地獄] 及 [衣].

这两个POST资料不多, 如果单从表面上看, 我不觉得空姐的父母是"迫害"空姐, 让她 "生不如死". 因此如果套用 [来生不做中国人]里面的例子来解读空姐的事情, 程度上有很大距离, 讲不通.

我并非叫人愚孝, 更非天真及傻到相信这个世界无不是的父母. 只是从空姐的片言隻字, 我找不到他父母可恨之处.

如果提倡家庭融合和睦, 万大事有商量, 尝试从好的方面去理解老一辈人的想法, 全部都是站在道德高地的话, 那岂非不让人说话了?

另, Hana 写了一篇 世上真有不是的父母, 我非常赞同. 而对文中莫太的遭遇也深感同情.在那个前提下, 即使莫太暂时停止给予父母家用, 也无可厚非.

匿名 提到...

好心你就咪鬼打簡體字啦,
香港地人人慣睇繁體架,你知唔知架?

仲有你唔好下下人地講一句你駁十句啦,
懶係好文采咁,想嘔。

Betty 提到...

看不明简体字, 可以别看哦. 我又不是写文章卖钱, BLOG 是我写日记的地方, 为什么不能选择自己喜欢的字体?

"人地講一句你駁十句啦"
我容许你路人甲踩场, 倒是我自己有意见不能发表? 你这是提倡「只许州官放火, 不许百姓点灯」吗?

"懶係好文采"
写白话文而不写口头语/广东话, 就算是懶係好文采? 这算是什么样的道理?

我自知才疏学浅, 即使如此, 也不代表不让人写吧, 否则是否应该订立法例, 会考不合格者就不让其写BLOG?

篤篤篤撐 提到...

祝牛年發大達, 萬事如意 !!

匿名 提到...

"或者「吵架」一词太强烈, 但我又想不起什么适当的词语去形容. "爭論,辯論" is more appropriate. Anyway I think this is the time to stop the "debate". Everybbody please don't take it serious. As per my best understanding The question is "How many money you have to pay to your parent?" and the result should be "inconclusive". Because it depends on ............so many
boundry condition.
So 小瓶子 and 匿名 both correct.
Anyway Happy New Year!!!

匿名 提到...

我支持小瓶子

匿名 提到...

我絕對認為每個人都是entitle有自己的意見 這是不容置疑的 這些意見是屬於個人的 難定對錯

但如何抒發那些意見 就是重點了

如果有blog主評論私人事 而我不認同 我不會在他blog留言說 你呀 這樣這樣是不對的 你呢 應該那樣那樣

我算老幾? 去指導人家該如何處理私人事

要指導人家 也要看自己在對方心中是否有份量 有資格去指導 否則徒然惹人笑話

你對家用、孝心的價值觀是為我所認同的
我不能認同的 是你指導空姐該省下買名牌/搬出去住的錢來付家用

另 每人都有自己的傷心事 難道因為世上有比我的經歷慘一千倍的人 我就不能為我的傷心事而傷心了嗎? 因為覺得別人不夠慘而漠視別人的傷心 是很不要得的
一條洗得薄薄的校服對你來說微不足道 加條底裙就可以了 但對某些人來 可能在心靈上留下很深的烙印 即使以后再富足 還是不能磨滅的烙印

別人的傷心事對你來說不算什麼 因為傷了的那心 是她的 不是你的

匿名 提到...

>>如果因为伴随着童年, 父母只买一条校服裙而要穿5年, 或是只有白饭鱼, 没有Nike, 因此憎恨父母. 对不起, 这种价值观我无法认同.

空姐几時講過自己為此 '憎恨父母'呀? 年少時為這些事心懷不滿是很可能的 但'憎恨父母' 是完全另一層次 說別人憎恨自己的父母是一個極嚴重的指控 請審慎

Betty 提到...

塔:

请看[衣] 的最后一句:

然而,我心底永遠都只有恨。

匿名 提到...

父母生你,給你奶飲,給你食,給你穿,給你書讀,給你地方睡,我們長大工作後,就算全部人工給父母都是天經地義的,一點也不可笑,反觀那些有錢買名牌沒錢給家用的人才可笑,更可恥,其行為等於滿身名牌的父母說我沒錢買奶粉!

Betty 提到...

塔:

>>>要指導人家 也要看自己在對方心中是否有份量 有資格去指導 否則徒然惹人笑話.

正如我所说: 不能用A的价值观念去衡量B(的价值观) 是自我推翻.

那么你这句"指导性说话", 我该当如何去解读呢? 我与你素不相识, 你认为你自己在我心中是否有份量, 有资格去指导呢?

Betty 提到...

引术一下李天命所讲的「极端相对主义」吧, 可能让大家客观些.

"「极端相对主义」认为: 「每个人都可以有他自己的价值判断, 价值判断是没有是非高下之分, 见仁见智, 我们不应该把自己的价值判断加诸别人身上.」"

李博士提出, 这有两处弊病:

"1. 实踐上此路不通
就我所见, 口头上认同极端相对主义的人, 都是口不对心的. 不久前,有个朋友问我怎么办, 他的女儿很不听话, 不论教她什么, 她都顶撞说: 「我就是喜欢, 怎么样? 」我的朋友就不知道怎么办了. 事实上如果极端相对主义者真的心口一致的话, 他就很难维护法治或者为法治辩护, 很难从事教育, 很难教小孩子了. 比如, 你教小孩子的时候对他说: 「用功读书吧, 不要这么懒, 不念好书, 长大了要做乞丐的.」小孩子就这样回应:「做乞丐好不好是一种价值判断, 价值判断是没有是非高下之分的, 见仁见智, 我就是喜欢做乞丐, 怎么样?」你就很难办了, 对吗? 又如果说: 「要有礼貌些, 吃东西时不要发出像猪吃飼料的声音.」他就回应说: 「猪吃飼料的声音好不好听, 是一种价值判断, 我就是喜欢这种声音! 怎么样?」要是你奉行极端相对主义, 你就不知道怎么教导他了. 由此可见, 所谓「价值判断是没有是非高下之分, 我们不应该把自己的价值判断加诸别人身上.」这种论调, 实际上是行不通的."

"2. 思想上自我推翻"
这我之前已经解释过, 就不重复了.

Betty 提到...

塔的所谓

>>>1. 好!基於中國傳統禮教道義 百行以孝為先 為免擔上不孝之名 我提倡請Elaine以后用shopping的錢給家用

>>>2. 仲有 基於中國傳統禮教道義 四海之內皆兄弟也 為免擔上見死不救之名 我提倡全世界以后用shopping的錢捐給第三世界飢餓兒童

这段文字, 巧妙之处是第二句提出了一个大部分人都无法做到的事情, 来推论第一句所说的, 也是无法做到.

首先, 如果纯以讨论儒家思想, 曾任权的一句「亲疏有别」是说讲对了. 我们的爱, 是以递减的方式从亲情扩展到对其他非亲属的人. 受着这种思潮所影响, 如果对父母子女这些至亲的人都无情的话, 这个人基本上就不会对其他人有情.

当然, 这种「亲疏有别」的思想有其弊端. 使中国人培养出一种极端自私的文化, 办事处处讲关系, 事事靠人情, 没有西方思想中公平公正的概念. (详细可参考 「丑陋的中国人」)

照着塔所讲, 如果认同了「孝」, 就要认同「四海之內皆兄弟也」. 根据此逻辑, 我也可以要求阁下认同「亲疏有别」这个概念. 先照顾好自己及亲人的需要, 有余力才帮助别人.

如果只选取对自己有利的儒家思想, 作断章取义的论述, 论据是站不住的.

匿名 提到...

你慘啦!棘著黎華果班痴線友佢地好低能無思考邏輯整天傷春悲秋低能又扮野扮cute玩天真---呀塔---係另一個神經刀!小心--癲婆塔--!

@@

匿名 提到...

小瓶子...你真係死唔斷氣架喎....

Betty 提到...

M,

既然有幸遇到一些疑似有道理, 但其实犯了逻辑思想上謬誤的人, 把他的说话从思考层面拆毁, 并无不妥.

匿名 提到...

沒有論點而死都要POSE的人才是死唔斷氣

匿名 提到...

人地空姐一篇發魯so,
都可以搞到你寫咁多野出泥,
真係服左你囉.
其實你唔使再攞d咩專有名詞..引經據典出嚟死拗番生架啦,
唔好到死都唔捨得斷氣啦,好辛苦架.

匿名 提到...

不懂辯論,不懂專有名詞,不懂引經據典而還要在這裡留言,死都不斷氣的是m而不是小瓶子!

匿名 提到...

參與辯論首先要明白論點,然後提出論據,即不明白且無論據還要來拗,m你就不要再作死前無謂的掙扎,接受死的事實吧!阿門!

Betty 提到...

M :

你词穷了吗? 除了「死都唔捨得斷氣」, 再也找不到别的说话了吗?

阁下是否辛苦, 我并不知道, 而我自己并不以说理为苦.

一个人如果只懂得口号式的叫嚷, 就表示他再也讲不出任何道理了.

匿名 提到...

非常同意小瓶子的論點!

匿名 提到...

To @@匿名:
有論點歡迎提出、 討論

借用小瓶子两句話:

''你词穷了吗? 除了「佢地好低能無思考邏輯整天傷春悲秋低能又扮野扮cute玩天真---呀塔---係另一個神經刀!小心--癲婆塔--!
」, 再也找不到别的说话了吗?''


''一个人如果只懂得口号式的叫嚷, 就表示他再也讲不出任何道理''了.

匿名 提到...

嘩,乜家下你仲識得分身tim呀?
咁多匿名既?
再次"死都唔斷氣"...冇得頂..
我認我係詞窮無聊架,
難得你又咁快又同樣咁鬼得閒覆喎..
真係無聊中既最佳娛樂..

匿名 提到...

低B塔

以口號還口號.妳們就是一班口號怪人,社會上的白痴一族自閉心靈殘障中女.辯論?算把啦!大家層次吾同.

@@_

Betty 提到...

M:

明人不做暗事, 我从不以匿名留言. 当然你开一个空白的网页专门在这里留一些连自己都觉得言语空废的说话, 我也不拦你.

匿名 提到...

我不是小瓶子,m你詞窮卻死唔斷氣,還要詆諉小瓶子分身,請你眼閉吧!

匿名 提到...

mayor486
mill3546
owl8642
own78524
poesy4862